Nuutste opmerking: 8 jaar gelede6 opmerkings3 mense in gesprek
Hallo Prof.
Net weer 'n vragie.
Ek het gister met Voyageur gesels. Waarom ek spesifiek 'n Nederlander vra, is omrede Latyn juis nie "natuurliker" kom nie. Dit is nou vir die laaste jaar van hoërskool / high school / middelbare school (school voor voortgezet onderwijs) / Graad 12 / Matriek.
Ek wil graag ook jou/u mening hoor wat betref die voorgeskrewe boeke van Latyn "Hoërgraad" van 2007 in Suid-Afrika van die Wes-Kaapse Onderwys in vergelyking met jou/u eie onderwyservaring in Nederland.
Ek kan net vir die tyd sedert 1986 praat, maar ek glo nie, dat die uitspraak van Caesar eers in die onlangse dekades verander het. Daarom kan ek sê dat die webwerf nie reg is nie. Die uitspreek van Caesar is letter vir letter maar die "ae" klink byna soos 'n "ä". Die uitspraak van "Kaiser" is ook letter vir letter, dus is daar 'n verskil tussen Caesar en Kaiser. Is die uitspraak van die Afrikaanse "keiser" nie soos dié van die Duitse "Kaiser" nie? In Duits word oorwegend dit uitgespreek wat ons skryf, 'n uitsondering vorm soos in ander tale vreemde woorde. Luister byvoorbeeld hier. Dis hoekom ek nog probleme met die Afrikaanse uitspraak het, maar ek leer met YouTube. ;)
'n Leser van Fairland in Gauteng wil meer weet oor die uitspraak van Afrikaanse leen- en erfgoed uit Latyn, wat oorspronklik met 'n c gespel is. Voorbeelde wat die leser noem, is Ceeratonia, Acacia, Proteaceae, Chinus en pacem. Dit is geleerde woorde. Ander met dié probleem is caesar, cirrus en circa. Vooraf net dit: Afrikaans (én ander ontlenende tale) het dié k- of-s-uitspraakprobleem slegs voor 'n volgende e, i of y. Daarom het ons geen probleem met die eerste c van die Latynse boomnaam Acacia nie. Dié eerste c staan immers voor 'n a. Dié k-of-s-probleem kan toegeskryf word daaraan dat die Romeinse uitspraak van die Latynse c in die klassieke tyd "k" was, en mettereeue oorgegaan het tot ``s. Iulius Caesar se laaste naam is in sy eie tyd as ``kai-sar uitgespreek. Daaruit kry ons byvoorbeeld die Afrikaanse woord keiser. Uit Middeleeuse ontlenings aan Latyn het die Russe tsaar wat dui op een van die ontwikkelings van die Latynse ``k onderweg na ``s. Uit dié tyd stam ook die spreuk Donna novis pacem, wat voor in die Afrikaanse Jeugsangbundel verskyn. Dié laaste woord word ``patsem uitgespreek. Dieselfde Latynse Caesar is in die 17de en 18de eeuse Nederlands ``sei-ser uitgespreek. Dit was 'n baie frekwente naam wat aan slawe gegee is. Vandag het ons daaruit Afrikaanse vanne soos Cyser, Cyster, Syster en Sayster. Die vraag bly: hoe moet mens in Afrikaans 'n Latynse c in die akademiese deel van die Afrikaanse woordeskat uitspreek? Die antwoord is ongelukkig: ``k óf ``s, na gelang van die gevestigde gebruik in Afrikaans. Kerk, sirkel en sirkus stam bv. van dieselfde Latynse woord af. (Die eerste kerke was rond.) Die letters van Afrikaans is nie 'n klankgetroue weergawe van die hedendaagse uitspraak nie. Die geskrewe woord is as 't ware 'n foto wat van 'n woord geneem is tientalle of honderde jare gelede, en wat behoue gebly het. Die uitspraak het verander. - Nuwe woorde moet kort wees , Johan Combrink
Nuutste opmerking: 8 jaar gelede1 opmerking1 mens in gesprek
Ek reken my probleem word veroorsaak deur iemand wat skuil agter die naam voyageur. Hoe kla mens van die optrede van 'n owerste? Die bliksem haal my goed deur en dan steel hy my bron. Kyk gerus na die onlangse geskiedenis van Johannesburg. Groete, Hentie Hentie Joubert (kontak) 05:11, 9 Maart 2016 (UTC)Beantwoord
Nuutste opmerking: 8 jaar gelede1 opmerking1 mens in gesprek
Dagsê Jaap!
Ek merk op dat jy gister Stoichiometrie nuut geskep het. Ongelukkig blyk dit my dat dit 'n duplicatie van Stoigiometrie mag wees. Jy ben een goede sysop, kan jy dit fix asb?
Nuutste opmerking: 7 jaar gelede1 opmerking1 mens in gesprek
Hallo Jcwf
Jy het die volgende op my gebruikersblad geskryf:
Op die jaarbladsye het ek partykeer "beraamde datum" teengekom vir 'n datum wat nie goed bekend is nie. In Nederlands sou ek eerder geraamde (of geschatte) gebruik pleks van beraamde. Is dit in Afrikaans ook beter taalgebruik? Jcwf (kontak) 00:19, 13 Mei 2016 (UTC)
Sommige Afrikaanse taalgeleerdes voel kennelik dat "beraam" en "raam" (die werkwoord) dikwels omruilbaar is, maar ek skaar my by die ander wat reken daar is duidelike verskille. Ek sou byvoorbeeld "beraam" selde gebruik, uitgesonderd in byvoorbeeld 'n vaste uitdrukking soos "planne beraam". Maar net soos in Nederlands sou ek praat van 'n "geraamde" datum of bedrag of wat ook al. Om jou vraag te beantwoord: Ja, vir my is dit beslis beter Afrikaans, hoewel nie almal in die Boerenasie met my sal saamstem nie. (Blykbaar ook nie die opstellers van sekere gerekende woordeboeke nie!) Mieliestronk (kontak) 19:55, 13 Mei 2016 (UTC)Beantwoord
Nuutste opmerking: 7 jaar gelede5 opmerkings2 mense in gesprek
Hallo Jcwf
Ek het slegs 'n enkele vraag te stel (ek besef dit is moontlik die begin van 'n druk nuwe semester in Amerika (?), u kan dus kort en bondig antwoord.
Ek wil u graag terugneem na u jare op die skoolbanke. Weet u enigsins hoeveel woorde julle in Latyn moes leer?
Na 'n flink Google Search lyk die antwoord van die Amerikaanse skole tydens die fin-de-siècle en die huidige Belgiese skole presies dieselfde: 1 500-2 000 woorde.
By 'n skoolblad sê ene Latinist: Vorig jaar moest ik 1300 woorden kennen. Onze leerkracht gaf er ons elke dag 40 waarvan ze er dan telkens een sb van gaf. Ik gebruike het programma 'teach 2000' gratis te downloaden. Heel handig! Succes, latinist
"Natuurlijk is het niet de bedoeling het hele woordenboek vanbuiten te leren. Je moet alleen de meest voorkomende Latijnse woorden kennen. Op het einde van je studies zijn dat ongeveer 1500 woorden."
These first-year books contain, as a rule from five to seven hundred Latin words which the pupil is expected to master during the session. He is expected to memorize word-lists systematically, uses these words in putting English sentences into Latin, and the same words occur in the Latin sentences set for translation. If this method were rigidly followed during the remaining three years of the high-school course the student would gain a working vocabulary of two thousand words.
American boys certainly have as much native ability as the Roman boy of nearly two thousand years.
Professor Lodge in a recent paper shows how much is accomplished by the acquisition of a vocabulary of two thousand words:
I chose the first five books of Caesar's Bellum Gallicum, the six orations of Cicero usually read in the schools, and the first six books of Vergil's Aeneid. I found the total vocabulary for the first five books of Caesar was 2,106 words, that the total vocabulary of the six speeches of Cicero was 2,117, that the total vocabulary of the first six books of Vergil was 3,214, but the total vocabulary of the whole was only 4,642. Now, further study of this vocabulary showed some very interesting facts. Out of this complete list, only 1,954 occur five times or more, and if we note the total number of occurrences of the remaining words (approximately 2,750), we find that 1,954 furnish a vocabulary for nearly nineteen-twentieths of all this amount of reading. I then made a study of some similar sections of Latin authors, to wit: two books of Caesar's Bellum civile, the Pro Roscio Amerino of Cicero, and five books of Ovid's Metamorphoses. I found that of these 1,954 words fully 90 per cent. were found in this second group of authors-thus showing clearly the universal value of the words handled. If, then, a child knew approximately these two thousand Latin words, he would have at hand fully nine-tenths of the total vocabulary of any Latin author of literary value with whom he would come into contact
Goed, leno en lapis omvat veel meer betekenisse as slegs hoerboer/pimp en steen onderskeidelik. Maar, uit u eie ervaring: hoeveel woorde sou u aanraai? 40 000? Of is dit "met een kanon op een mug schieten"? Die doel is hoegenaamd nie om die lewe so maklik moontlik vir myself te maak nie (ek is geen skoolkind meer nie), maar so deeglik moontlik. Die doelwit is Nieulatyn. Ek het reeds die program Legible Latin (mét neologismes), naas die Van Wageningen (1921, hardeband) en Navigium.de en vele ander wat ek by Google en Archive bymekaar kon maak. En natuurlik ook Transparent Word of the Day wat elke dag 'n nuwe begrip en voorbeeldsin (met uitspraak en vertaling) oplewer.
Vir Latyn week ek dit nie presies te sê; ek dink iedere les 25 of so; vier/ses lesse per week. Vir Grieks het ons alle woorde met frekwensie 5 of groter in Ilias+Odysee moet ken. Die eindeksamen was mondeling met leraar en 'gecommiteerde' van die regering. Neem net jou Homerusboek mee; lees 30 reëls wat hulle aangee hardop skanderend en vertaal. Geen woordeboek. 'n Hapax legomena is wel gegee, maar de res moet jy weet en kan interpreteer. Ook grammatikaal, kultureel en religieus. Pretty brutal. Jcwf (kontak) 23:53, 17 Augustus 2016 (UTC)Beantwoord
Hiermee toegeken omrede u binne 5 jaar Grieks en Latyn (plus ander skoolvakke) moes leer. RESPEK. +1. Ek dink inderdaad ook so! Vergeleke met die hedendaagse klakouse, stel ek voor u skryf 'n omvattende boek: How to Survive School before the Mammoetwet for Dummies. Ek is geweldig geïnteresseerd in die ou leerplanne. Dit breek my hart as ek deur Cambridge en De Gruyter se voorgeskrewe (aflaaibare) boeke kyk en die nivellerende onderwerpe sien wat die geesteswetenskappe betref: alles is orals (ook aan Nederlandse universiteite) dieselfde: ekokritiek (seker wel die nuttigste van die groep), feminisme, ras en identiteit, popsielkunde, genderkwessies, klassisme en slawerny. Heeltemal onbruikbaar buite die universiteit. Net om boeke van die Duitse taal in Suid-Afrika te bekom is klaar 'n ruimtevaartonderneming. Ek soek my dood na boeke wat werklik bruikbaar is, soos Indoeuropeïstiek / Indogermanistiek.
Ek het wel nog 'n vraag of twee oor (en dit sal my laaste wees).
1. Volgens Françoise Waquet was die klassieke so doodvertaal dat iedereen 'n biblioteekboek kon raadpleeg om sodoende die vertaling vir die oefeninge te gebruik. (Dit sou dieselfde wees soos om Shakespeare in kraakvars Nederlands te lees). Dit klink vir my oorvereenvoudig gestel: die skandering kan jy nie uit jou kop leer nie. (Tog herinner dit my aan die C2-eksamens van die Goethe Institut): die Heilige Graal van taalaanleer.
Ja solche Bücher waren ja verboten, natürlich, und es wurde immer wieder betont dasz man so nie das eindexamen erfolgreich absolvieren konnte. Sowohl Griechisch und Lateinisch waren ja mündlich mit einem Regierungsverteter dabei und nichts als die alte Tekst. Und man musste alle Fächer passieren sonst gab es keinen Abitur.
2. Laastens, laastens, laastens (slegs indien u 'n ruim hoeveelheid tyd het, u kan dit voor 25 Desember 2016 ook antwoord): hoe doeltreffend werk die Satzbaummethode by die vertaling van Latynse tekste na bv. Nederlands? (Deel 1, Deel 2 en Deel 3)? Suidpunt (kontak) 11:07, 18 Augustus 2016 (UTC)Beantwoord
Wir hatten dazu eigentlich keine so schöne Notation aber ich erinnerne mich noch vielen Male dasz wir einen Satz so analysiert haben. Das war eigentlich jede Lektion die Haupsache. Und ja manchmal wurde das auch mehr oder weniger schematisch ausgeschrieben, nur nicht so systematisch. Analysieren muss man ja, wenn man die Teile nicht erkennen kann, kann man eben auch nicht übersetzen. Das war am Anfang meistens in de Bello Gallico (Caesar) noch nicht so schlimm aber später lasen wir auch die Metamorphoses (Ovidius) wo das alles noch schwieriger zu erkennen war weil die Teile ja für ihre poetische Wirkung viel mehr durcheinandergeworfen sind. Nachdem die Klasse in alpha (Sprachen) und beta (Wissenschaften) aufgespalten war, also in gym5 und gym6, war es nur noch Livius und Homerus für uns betas. Die alphas haben ja noch viel mehr Latein und Griechisch bekommen. Auch Griechisches Drama und so. Wir haben auch noch ein wenig Neues Testament getan weil ich in einer Christlichen Schule war, aber das ging eigentlich auf Kosten der Examvorbereitung weil das NT ja Koine ist und nicht Homerisch-Griechisch.
Ek besef nou eers hoe (ver)oud(erd) julle eksaminering eintlik was! In die 1830's in Suid-Afrika is presies dieselfde gedoen!
In the first years the examinations, too, were taken orally and held in public. In the report of the third examination it is stated that prof. Changuion conducted his examination in Latin, e.g. student Kuys had to translate a portion of the first book of the Iliad orally into Latin 'which he did without difficulty or hitch'. The same newspaper report shows that the citizens of Cape Town were well pleased with their professors and the work they were doing .... - volgens die artikel van F. Smuts http://casa-kvsa.org.za/1960/AC03-01-Smuts.pdf , bl. 12. Suidpunt (kontak) 18:18, 20 September 2016 (UTC)Beantwoord
Nuutste opmerking: 7 jaar gelede1 opmerking1 mens in gesprek
Dagsê Jcwf
Baie dankie vir die terugvoer op my besprekingsblad. Kan 'n mens dan steeds die vertalingsprogram gebruik om die Engelse artikel te vertaal na Afrikaans? Indien wel, watter titel sou mens dan vir die Afrikaanse artikel gee? Of stel jy voor dat ons maar net die huidige Afrikaanse artikel wysig en die vertaling dan doen in 'n aparte teks-dokument en net oordra na die huidige artikel toe?
Oor die weersprekende godsdiensrituele (of gebrek daaraan) van die Germanewysig
Nuutste opmerking: 7 jaar gelede3 opmerkings2 mense in gesprek
Hallo weer.
Hierdie keer het dit niks met die leksikografie te doen nie, daarom skryf ek hier.
Iets klop nie: volgens webblaaie van Petrus van Eeden (veral heiligdom.com) en ander plekke, word geskryf die Germane het 'n hele godeleer van hul eie gehad, amper soortgelyk aan die Romeine, Grieke en ook die Kelte.
Maar dan lees mens oom Caesar se dagboek (De Bello Gallico), meer spesifiek Boek 6, Hoofstuk 11, waarin duidelik uitgestippel word die Germane (diegene wat Caesar of sy manskappe se pad gekruis het) het GEEN heilige plekke gehad nie (nou hoe strook dit met die Friese se heilige boomstamme?), en geen godeleer gehad nie (hulle het wel die son, maan en vuur aanbid, en miskien ander aardse elemente). Eintlik was hulle maar net nomadiese jagters, lief om te bad, ens. Maar jy kon ook nou nie eintlik vir hulle grond gee nie, want dan het die sterkste die swakste van laasgenoemde se grond verdryf. Ek wil dit amper 'n wolf-samelewing noem: die Alfa kry alles, die omega moet spat.
Die voorgangers van die Franse volk, die Galliërs, het egter menseoffers gebring (die misdadigers in kiste toegesluit en dan verbrand, gewoonlik om siekte onder die volk uit te roei), oor 'n hele konstellasie gode beskik, en die priesters (wat inderdaad Druïdes genoem is) het geweet van lees en skryf, maar het dit liefs nie met Jan Alleman gedeel nie (sien jy, reeds in daardie era het die lot 'n elitistiese streep gehad!).
Ek wil my amper verstout om te se: al daardie nieuheidense rituele in Brittanje waaroor die Wicca-aanhangers so dol is, is meer Kelties van aard, as, wel, Germaans... Dit laat ook die Nieuheidendom in Ysland na een moerse groot grap lyk - want dit is hoegenaamd nie eie aan jou eie "volksgodsdiens" nie. Donar en ander mitologie het eintlik nooit bestaan voor die koms van die Romeine nie.
Ek dink dus aan drie dinge:
Ons kan veronderstel die "gebrek aan goderyke" was hoofsaaklik beperk tot die Germane naaste aan die Romeinse Ryk. Die Jutte kon dus wel soortgelyke Keltiese gebruike gehad het? Of ons kan veronderstel die Germane het eenvoudig besluit: "do as the Romans do".
Ons kan veronderstel dit was lank na De Bello Gallico dat die Germane van die Keltiese gebruike oorgeneem het.
Ons kan veronderstel Caesar het die geskiedenis uit sy duim gesuig.
Hy het duidelike politiese redes daarvoor: hy het derduisende van hierdie mense uitgewis en wil vir die tuisfront doen glo dat dit net barbare was, wat nie eers 'n godewêreld gehad het nie. In werklikheid het hulle kan lees en skryf. Ook die Franke het runeskrif geken. In die Betuwe is daarvan 'n stukkie teruggevind.
Dat die nieuheidendom 'n groot gemors van geskiedvervalsing is, is duidelik. Daar het moedergodinne gewees en martriargiese strukture is nóg te onderken in die Middellandse Seegebied, maar 'n monoteïsme met een moedergodin wat later 'onderdruk' is, is 'n feministiese versinsel. Dat die Nieuheidendom meer op Keltiese voorbeelde teruggaan is ook waar. Die Germaanse godsdiens was taamlik macho. 'n Man is gebore om op die slagveld te sterwe, anders gaan hy na vrou Helle (die hel..) Dit pas hoegenaamd nie in die moderne feminisme nie...
Baie dankie (jou vraag by Wiktionary het ek beantwoord - ek ervaar presies dieselfde). Ek het nog een vraag: ek het met 'n paar Duitsers gepraat oor verkleinwoorde by Latyn, en dit lyk my soos mens die toekoms inbeweeg, hoe meer begin Latyn soos Frans "petit" gebruik, naamlik parva, parve en parvum by sekere woorde soos panthera en luparium. Klop dit? Dit lyk my die gebruik van parva is so algemeen soos die tweetalige kinderboek: Lekker slaap, Wolfie. / Suaviter dormi, Lupe Parve.. Ek sou dit vertaal het: Suaviter dormi, lupule. Sou dit reg wees? Suidpunt (kontak) 11:39, 26 November 2016 (UTC)Beantwoord
Nuutste opmerking: 7 jaar gelede1 opmerking1 mens in gesprek
Jaap, ek verskil wesenlik van met wat jy met Mieliestronk gedoen het. Die lys van artikels was juis daar geplaas omrede die betrokke artikels baie gesoek en gevind word op Google. Dan kon die persone wat Mieliestronk gebruik onmiddelik sien wat in die Afr. Wiki is. Jy het die geleentheid nou vernietig. Myns insiens moet jy jou transaksies omkeer! Groete! Oesjaar (kontak) 19:54, 28 November 2016 (UTC)Beantwoord
