Theo Stehle
Welkom wysig
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Vertel ons meer... wysig
Theo, vertel ons meer van jouself asb! Groete! Oesjaar (kontak) 11:30, 14 Januarie 2019 (UTC)
Dankie vir jou reaksie Oesjaar. Ek maak graag so.
Ek is 71 jaar oud, afgetrede bosboukundige met meer as 40 jaar diens in Staatsbosbou, was hoofsaaklik in bosbou-natuurbewaringsbestuur werksaam, o.a. het bosboubewaringsdistrikte in Oos-Kaap en Suid-Kaap / Tsitsikamma (Knysna inheemse woude) bestuur. My laaste jare as interne konsultant vir die nasionale Bosboukantoor in Pretoria op 'n wye spektrum bosbou-aangeleenthede, insluitende wetgewing spandeer. Skryf tans nog artikels met bosbou as onderwerp vir die SA Forestry tydskrif (ongelukkig als in Engels). Het 'n rukkie na my aftrede vertalings uit Duits na Engels vir 'n Oostenrykse aanlynvertalingsmaatskappy gedoen. Die druk het net vir my te veel geword op my ouderdom. Praat, lees en skryf Duits, Afrikaans en Engels vlot (Engels en Afrikaans geskrewe rapsie beter as Duits - meeste vertroud met Afrikaans).
Gebore in die ou Suidwes, huidige Namibië, eerste paar jaar op plaas in afgeleë boendoe deurgebring, hoofsaaklik op Gansbaai in die Overberg grootgeword, waar ek eers plaaslike Afrikaanse sekondêre skool tot std. vyf en daarna Deutsche Schule Kapstadt tot matriek bygewoon het. Na militêre diens my vir die Diploma in Bosbou te Saasveld Bosboukollege by George en later vir die grade B.Sc. Bosbou en Hons. B.Sc. Bosbou te US bekwaam. Moedertaal van huis uit Duits, maar my huistaal is Afrikaans. In my loopbaan tallose briewe, dokumente, verslae, memoranda, in Afrikaans en later Engels geskrywe. Privaat baie gelees in aldrie tale, meesal nie-fiksie. Stel baie in geskiedenis belang. het ook bietjie belangstelling in taal en taalgeskiedenis, vandaar my betrokkenheid.
Ek gee my gladnie uit as taaldeskundige nie. Het maar net in taalverwandskappe begin belangstel veral nadat ek Duitse geskiedenis bietjie bestudeer het en o.a. 'n interessante boekie getiteld "History of the German Language" deur Ernest Tonnelat (uit die Frans vertaal deur D.P. Inskip, UCT) (1937)gelees het, wat ek van my oorlede akademiese skoonpa geërf het. Dit het my belangstelling geprikkel. Ek het ook hier en daar Nederlandse boeke gelees (sonder moeite), o.a. die joernaal van Paravicini di Capelli oor sy reis saam met genl. Janssens gedurende die Bataafse bewind in oorspronklike Nederlands van daardie tyd. Ek is huiwerig om te diep betrokke te raak in die Wikipedia, wil nie sommer instorm en links en regs artikels wysig nie, dus het ek eerder maar my standpunte in die vorm van besprekings gestel. Ek is op 'n terrein waar ek nie met geleerde taalkundiges kan meeding nie, voel net hier en daar dat die perspektief nie heeltemal korrek is nie.
(My persepsie is dat taalgeleerdes verhandelinge en boeke skryf deur navorsing in die beskikbare taalkundige literatuur te onderneem en daarvoor dus geskrewe akademiese bronne gebruik en na verwys. Die ontwikkeling van mondelingse taal deur mense wat nie veel kon lees en skryf nie is egter baie karig op skrif gestel; gevolglik is daar 'n groot kennisgaping waar intelligente afleidings eerder as feitelike bronverwysings gemaak moet word, wat weer nie aanvaarbaar is nie omdat dit nie feitelik kontrolleerbaar is nie. Dit verklaar m.i. hoekom die oorsprong van Afrikaans merendeels by geskrewe Hooghollands / Standaardnederlands en nie by Nederduitse dialekte nie, gesoek word. Theo Stehle (kontak) 12:53, 14 Januarie 2019 (UTC)
- Theo, dankie baie interessant! Ek is gebore in Knysna en 'n het goeie idee van die bosbou bedryf! M.b.t. jou argument oor Afrikaans, dit is redelik subjektief vir almal, tipies een van daar die gevalle waar niemand 100% reg is en ooit sal wees nie. Elke persoon vertrou maar sy bronne of siening of wat ook al. Ek is ook nie 'n taalkundige nie, het ingenieurs agtergrond. Ek betrek Gebruiker:Geebee100, hy is onder andere hoof van Taalkommissie, en help ons soms met die tipe van dinge. Gebruiker:Suidpunt is ons ander verwysing, jy moet hom leer verstaan. Ek leer hom nog steeds verstaan na 10 jaar...
Terloops, ons kort so ou artikeltjie oor Bosbou: tans rooi en belangrik vir ons Wiki...
Moenie laat ons argumente jou afskrik nie, dit laat ons belangrik voel... Ernstig, ek het baie respek vir ons vrywilligers wat so baie tyd opoffer om iets soos Wikipedia te skep en te onderhou! Party van hulle is oor die 10 jaar hier betrokke.
Hier is vir jou 'n groot geleentheid om daardie 71 jaar se kennis en ondervinding terug te ploeg en na te laat vir die nageslag!
Groete!
Oesjaar (kontak) 13:27, 14 Januarie 2019 (UTC)
Naskrif:Jy is welkom om iets op jou gebruikers blad iets van jou self te vertel!
Oesjaar, dankie! Ja juis, ek is 'n laatkommer wat nie nou sommer wil krap aan dinge wat julle jare lank aan gewerk het nie. Ek is beslis nie van plan om so intensief betrokke te raak nie.
Wat die "artikeltjie" oor Bosbou betref: Ek sal bietjie daaroor dink. Dis nou heel 'n ander onderwerp...
Hartlike groete
Oor Afrikaans en Platduits (soos gevra) wysig
Hallo mnr. Stehle
Die goeie nuus is dat Dr. Th. Hahn in 1882 in 'n lesing (On the Science of Language and its study, with special regard to South Africa) voor die lede van die Kaapstadse Biblioteek gesê het: "The Dutch patois can be traced back to a fusion of the country dialects of the Netherlands and Northern Germany [...]" [aldus bl. 21 in Afrikaans, sy aard en ontwikkeling (1972); Op bl. 115 kry jy egter alleen die volgende Platduitse woorde: "Dom Jan, doodluiters, skalt en walt (verouderd)"]
By Edith H. Raidt se werk, Afrikaans en sy Europese verlede, die volgende:
105: By alle nie-Nederlanders van wie ons tekste besit, moet ons die vorme wat van die norm afwyk, versigtig beoordeel en vreemdelinge-Nederlands van dialekties gekleurde Nederlands onderskei. Bowendien lyk dit of hulle by die skryfwerk van 'n ervare joernaalhouer hulp gekry het, want die joernale van De Smit en Van Meerhoff is in vlot en taamlik korrekte Nederlands geskryf. Dit blyk o.a. uit die verskil in die taalgebruik tussen 'n brief van Van Meerhoff en die twee verslae van hom. [Oor Olof Bergh, die Deen] - In sy joernale kom ons verskeie kere vorme teë wat van korrekte Nederlands afwyk, soms sluit hulle by dialektiese kenmerke aan, maar in sommige afwykinge kan ons miskien iets van die Kaapse spreektaal ontdek. Sonder 'n noukeurige en deurtastende vergelyking met ander tekste van daardie tyd, veral van koloniste, kan ons maklik mislei word. Al hierdie probleme wys vir ons hoe versigtig die Afrikaanse taalkundige te werk moet gaan en hoe goed sy kennis van 17de-eeuse beskaafde en dialektiese Nederlands moet wees.
116: Die manifes is in hoofsaak 'n voorbeeld van gebroke taal met verskeie Gallisismes (van Barbier) en Germanismes (waarskynlik van die Duitse burger Peetzold wat vir Barbier sou gehelp het). Barbier sukkel klaarblyklik met die grammatikale geslag van selfstandige naamwoord en met die byvoeglike verbuiging en dan veral met die werkwoordelike vorme, t.w. infinitiefvorme en die verskil tussen sterk en swak werkwoorde.
Hy is ook glad nie konsekwent nie. Hy skryf bv. "de gestoolt goederen" wat nog met Nederlands, nog met Afrikaans verband hou, en vroeër in dieselfde sin het hy dit oor bediendes wat "iets van haer bass, oft huijs Vrouw gesteelt hebben", 'n vorm wat reeds na aan Afrikaans staan. Naas die korrekte verlede deelwoord gestoolen gebruik hy wechgestoolt, ens. Dergelike tekste van vreemdelinge wat Nederlands probeer skryf, moet daarom met die grootste versigtigheid bestudeer en beoordeel word. Te veel waarde kan nie daaraan geheg word nie. Ook in briefies en rekeninge van Duitse immigrante wat nog nie lank aan die Kaap was nie, vind ons talle afwykings van Nederlands, en dikwels kan ons sonder veel moeite die Duitse konstruksie agter die uitdrukkings herken.
Om dié rede is tekste van gebore Kapenaars, afstammelinge van ingesete koloniste en immigrante-stamvaders, veel betroubaarder.
121: By 'n gebore Kapenaar kan die "Afrikaanse" vorme betroubaarder wees as by 'n immigrant wat miskien nog nie so lank aan die Kaap was nie. aan die ander kant het immigrante minder onder die invloed van deftige Nederlands gestaan en het daarom soms egter spreektaalvorme in hul geskrewe taal.
167-169, Wat Duitse leenwoorde betref, kyk asseblief na Verskille tussen Afrikaans en Nederlands.
KORTOM: Die professore is tog so suutjiespoep katvoet, dat hulle liewer die baba met die badwater en al wegsmyt, maar enigiets wat net ruik na hondepisbossie outomaties salueer as Khoi. Ek bedoel hier spesifiek Roots of Afrikaans deur Hans den Besten. Dit wil sê: Wat nie Nederlands is nie, is Khoi. Suidpunt (kontak) 17:41, 7 Februarie 2019 (UTC)
Suidpunt, dankie vir jou voortsetting van die gesprek. Ek wonder of Dr. Theophilus Hahn verwant was aan Dr. Carl Hugo Hahn, die sendeling in die destydse Suidwes wat later 1875 pastor van die Duits Lutherse gemeente in Kaapstad geword het en stigter was van die Duitse Skool in Kaapstad (1883). In elk geval, hy was sekerlik Duitssprekend en te oordeel aan sy lesing, waarna ek gekyk het, het hy baie van tale geweet. Dat Afrikaans gevorm is deur die Khoi, bruin en swart kinderoppassers wat die Afrikaners se kinders moes grootmaak, en laasgenoemdes die brabbeltaal van hierdie kinderoppassers aangeleer het eerder as van hul ouers, stem ek egter nie mee saam nie - dis vergesog.
Ek weet ook nie of ek met Dr. Raith kan saamstem nie. Dit is net vir my of daar êrens 'n vermiste skakel is. Of die punt met baie ingewikkelde akademiese beredenerings gemis word. Daar word myns insiens te veel gesteun op die bietjie geskrewe rekords wat behoue gebly het, terwyl die oorgrote meerderheid immigrante hul dialekte wat hul saamgebring het uit die Nederlande en Noord- en Noordoos-Duitsland, gepraat het. Sulke mense, al was hulle uit die Nederlande afkomstig, het maar swaar "Hooghollands" geskryf en dit is te verwagte dat spreektaal en standaardtaal soms met mekaar vermeng geraak het, soos ek self ook agtergekom het uit die geskiedkundige nalatenskappe.
Daar word een groot fout gemaak: Te veel steun op geskrewe taalnalatenskappe. Die gewone mense het gepraat, nie geskryf nie. Hulle het sekerlik bietjie die Statenbybel leer lees en kon bietjie Nederlands (gebroke) skryf, maar dit wat in die volksmond oor geslagte ontwikkel het, is nie gevorm deur die amptenare se meer gesofistikeerde taalgebruik nie. Daarvan getuig die Afrikaans wat op die platteland gepraat is en wat in die taalbewegings begin skryf is, aanvanklik foneties vanaf die praattaal, om later heelwat deur Nieu-Nederlands en tot mindere mate Hoogduits beïnvloed te word (laat 19de en vroeg 20ste eeu). Hierdie praattaal is, afgesien daarvan dat dit grammatikaal baie eenvoudig was, in heelwat opsigte te onderskei gewees van Nederlands. Grammatikaal is Afrikaans in elk geval baie nader aan die Nederduitse dialekte, veral Nedersaksiese dialekte (Platduits), as aan Nederlands. In die eerste plek vanweë hul gedeelde eenvoud.
Indien die moeite gedoen word om E.M. Siegling se doktorale tesis, wat ek reeds genoem het, te bestudeer, en waarin sy in groot besonderhede oor die verwantskap tussen Oudsaksies, Middelnederduits en die Nedersaksiese dialekte beter bekend as Platduits, en Afrikaans ingaan, nie net t.o.v. woordeskat nie, maar die idiomatiese taal, uitdrukkings en spreekwyses, kan gesien word dat daar baie meer elemente gemeenskaplik tussen Afrikaans en Platduits voorkom wat nie in Nederlands voorkom nie, as wat miskien algemeen besef word. Baie van hierdie Afrikaanse spreekwyses, wat tot 'n geslag gelede nog op die platteland (veral bv. in die afgeleë Sandveld, Strandveld, Namakwaland, wat minder deur die ontwikkelde taalgebruikers beïnvloed is) voorgekom het, het in onlangse tye algaande in onbruik verval onder die aanslag van hoërfunksie Standaardafrikaans, wat in sy moderne ontwikkeling heelwat deur Nederlands beïnvloed moes gewees het.
My pleidooi is, gee erkenning hieraan in die Wikipedia. Maar wie sal die moed hê om die waarheid eerder as politieke korrektheid te handhaaf? (Soos die Duitsers vanweë hul verlede ongewild is, so is dit ook met die Afrikaner vanweë sy politieke verlede gesteld. Almal val nou oormekaar om polities dienstig te wees en in die proses sneuwel die waarheid. Maar so gaan dit wanneer jy van jou brood afhanklik is van instellings wat 'n taalgroep of ras vyandiggesind is.) Afrikaans het beslis nie net, of selfs oorwegend, uit Nederfrankies en by implikasie Nederlands, ontwikkel nie. 'n Regstelling is hier gebiedend noodsaaklik.
Indien 'n mens Langenhoven lees, kan 'n mens by 'n geleerde Afrikaanssprekende van daardie tyd sien dat hy 'n produk was van die idiomatiese spreektaal wat algemeen op die platteland gebesig is in die Klein Karoo waar hy op 'n plaas opgegroei het. (En 'n onbevooroordeelde, enigsins objektiewe vergelyking van daardie taalgebruik met vorms van Afrikaans soos Kaaps en ander wat deur die gekleurde bevolking gepraat word aan die een kant, asook met geskrewe Platduits en ander Nederduitse dialekte aan die ander, sal moet erken dat daar 'n baie nouer affiniteit is met die Europese Nederduitse dialekte as met Maleis, Portugees, Khoi ens. Dat Afrikaans 'n vorm van die kreolisering van Nederlands is, is gewoon onsin. Invloed was daar, sekerlik, maar Afrikaans het steeds 'n volbloed Germaanse taal gebly. Van die invloed van Engels wil ek nie eens praat nie. Dit is nie geleidelike assimilasie nie maar 'n mengsel-taal, sleng, wat neerkom op slordige, onverskillige taalgebruik.
Ek het 'n Duitsonderwyser (uit Duitsland) gehad wat iets gesê het oor Afrikaans wat my my lewe lank bygebly het. Volgens hom was Afrikaans die modernste skryftaal in die wêreld omdat dit so eenvoudig is. Dit het die ou argaïese Germaanse standaardtale grammatikaal vereenvoudig en tog is dit 'n akademiese taal waarin daar op hoë vlak gekommunikeer kan word. As iemand wat Duits vlot kan praat, lees en skryf, kan ek volmondig daarmee saamstem.
M.b.t. Duitse leenwoorde in "Verskille tussen Afrikaans en Nederlands": In vergelyking met die lyste en lyste woorde wat Siegling in haar tesis verskaf het, is die lysie in hierdie gedeelte maar armoedig.